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北守のおぼえがき

2009-10-09

相手に対話の意志が無いことを指摘すると対話の意志が無いと怒られる問題

12:21

HALTANのときのデジャヴが・・・

id:inumash さてこれまでの流れを見て「対話をする気がないorその能力がない」と判断されるのはどちらだろうね。そういえば相手を徹底して見下しながら「ちゃんと対話することが重要です」みたいなこと言ってた人もいたな。

id:WinterMute hokusyuさんは対話をする意志がないのだ、とずっと思ってたけど、もしかしたら能力がないのかも、と思い始めた。だとすると、id:NaokiTakahashi さんは相手の能力に配慮してあげたほうがいいのかも

http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20091006/p1#c

このコメント欄のやりとりを冷静に読んで、対話(コメントのやりとり)を無視しているのは誰か判断してからいってもらいたいものです。

ていうか彼は、

http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20091008/p1

あんたらの言う「国語の成績が良い」「読めている」というのは、あんたらの弄するレトリックを受け入れている、ということなんだから、そんな評価は願い下げだ。

とまで言ってるんですよ。

mojimojiさんも言っているようにレトリックというのがそもそも間違いなのですが、レトリックであるとしても、相手の議論をテクストにそって読んで構造を理解し、その問題点を論理的につくことによってはじめてある議論がレトリックであることがいえるわけですから、文章の内容を「読めていない(読んでいない)」のに、その文章をレトリックであると判断することこそがおかしいわけです。

ある文章の内容を理解する≠ある文章の内容を受け入れる

別にたとえの部分がわからないかったらそこを飛ばして読めばいいわけですが(本文を理解したあとでたとえの意味がわかるってこともあるんだから)、そもそも「読まない」ことを公言してしまったわけですから、これはもうはっきりと対話の意志が無いといえましょう。

id:inumash 「対話」してんじゃん。決裂したってだけで。んで癇癪起こして「読めてない」とか大騒ぎした挙句「かわいそう」なんて下種なレッテル貼りして墓穴掘ったのは自分でしょ。中学生かよ。/後はid:JEHUTYさんに同意かな。

コメント欄の流れ:

最初の論点は二つでした。

1「モデル」について

2私の議論が、「現状追認」(ヨーロッパ礼賛主義)ではないか

 

で、その後の流れ

1相手「理想気体というものもある」→私「自然科学をそのまま社会科学には適応できない」→相手「社会科学でもモデルを扱う」→私「その場合、精査が必要」→相手「精査をしたうえでならモデルはOK?」→私「OKだが、では今回の表現の自由絶対主義者はどのような精査を経た上でモデルを提示しているのか」

ここまでは普通だと思います。で、

>そうだよ。で、表現の自由絶対主義者様たちの思考はちゃんとそういうの考慮してるの?

ヘイトスピーチ規制を評価するにしても、先行議論はあるんだし、現にこの数ヶ月の議論でも何度も参照されてるんだから http://ci.nii.ac.jp/naid/110006607327/ とりあえず踏まえて書いて欲しいなあとは思ったよ。mojimoji君に対しては。プロに比べりゃしょうがないかもしれんけど、大雑把過ぎるよ。でまあ、これ地下猫さんに紹介してもらった資料なんだけども(その点は感謝してます)。

が来るわけですが、私の「そういうの」とは、流れ的にどう考えても、社会科学におけるモデル提示(このばあい、自由民主主義のモデル)について、相手がどのように考えているのか、を指すわけです。

それで、彼が論文を提示してきたので読んでも、それについては何も書いてないわけです。ここで明らかに議論がぷっつり切れてまったく新しい話題がはじまってます

え、ちょっと待てよ、私が聞いたモデルの話はどこいったのよってことです。。

私「その論文は読んだけど、どこに「厳しい精査を経た(自由民主主義の)モデル」があるのさ・・・。」→相手「ヘイトスピーチや、言語行為論についての論考はあるよねえ。表現の自由について論じてるんだから、まあそっちが本題な訳だが。」

明らかにおかしいでしょ?今まで議論してきた流れをガン無視して「オレはこっちの本題の話をしたいんだ!」

彼が本題の話をしたいのは別にいいのですが、「モデル」の議論ならエントリの内容にまだ即しているからわかるけど、その流れすら中断して、しかもエントリ内容と直接関係のないこっちが本題!こっちを議論しろ!というのは、あまりにもオレサマ主義です。

 

2相手「西欧は西欧だから正しいんだと叫んでるだけ」→私「どこにそんな記述があるのか」→相手「(引用)西欧自由主義諸国がヘイトスピーチ規制を行っているという事実「だけ」から、一切の理論への参照なく、自由主義民主主義に反しない、という結論を導いてる」→私「その引用はそんなこと言っていない。そうだとするならば、最後の段落の意味はどういうことになるのか」

相手が誤読していると感じられる場合、どこを読んでそのような意見になったのか問いただすことは普通だと思います。

で、次

相手「どういう意味にとって欲しいと君が期待してるかは知らないけどね。ドイツ帰りの東大インテリがそれで人を説得できると思うのなら、そのままがんばればいいんじゃない? 加藤智大通りのときみたいにさ。」

 

???

 

はっきりいって、誤読されるというのは当然気持ちのいいものではございません。とはいえ、せめてどこをどう読んだか(誤読したか)言ってくれないと、どのように共通理解に達すればいいのかぜんぜん理解できないんですけど。

 

↑でもわかるようにコメント欄の流れを決裂させたのはどう見ても相手(1の場合、流れを切ってまったく別の話題を提示してきた、2の場合、自分の読みの開示を拒否した)だと思います。罵倒はお互い様だがら置いておくとしても、それにしたってこの決裂の仕方は怒ってよいと思うのですが。

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2009-10-08

かわいそうです

21:51

昔、ある哲学系のゼミに出たのですが、それは哲学プロパじゃない人も参加していたこともあって、専門的な哲学をやるんじゃなくて、ある問題についての自由闊達な議論の中で、でてきた概念やキーワードを論じながら、思想家を使えるところはつかっていく、という形式を取っていました。

授業の形式が徹底的に自由なことでとまどう場面も多かったですが、なかなか有意義な授業だったと思います。

で、そこにはある哲学プロパの学生が参加していました。

彼は、思想家の名前が議論の中で出てきたとたん、いきなり喋りだし、その人の経歴をそらんじながらその人の思想的変遷を延々と述べる。

10分くらい独演会が続いたところで先生が、「長いからそのへんでまとめて・・・」と打ち切ると、「まだ三分の二しか終わっていません!」

もちろんその人にとっては重要なことだったのかもしれないし、ある思想家の思想は厳密にいえばその人の経歴と無縁ではない。

ただ、その授業のテーマに対して、その10分の演説がどれだけ本質的だったかは謎でした。

断っておくと、その人はとても優秀な学生で、書いたものは(僕は知識がないこともあってよくわかりませんでしたが)とてもよくできたものだったらしいです。

その学生は、その授業の形式についていけなくてゼミをやめました。

「さまざまな概念が、あまりにも軽々しく扱われているのががまんならん」

という理由らしいです。

http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20091008/p2

そういうものを一度学んでしまうと、学ぶ前の「単純な算数」にはもう戻れないんですよ。頭の中の「数」の概念が置き換わってしまうから。

そういうものを一度学んでしまうと、学ぶ前の「単純な算数」にはもう戻れないんですよ。頭の中の「数」の概念が置き換わってしまうから。

そういうものを一度学んでしまうと、学ぶ前の「単純な算数」にはもう戻れないんですよ。頭の中の「数」の概念が置き換わってしまうから。

というわけでいいたいのは、「単純な算数」にそって理解してくれ、という要求は、相手によってはものすごく難しいものに感じられるんですよ、ということです。

もちろん、この人にとっては難しいことは分かってましたが。

この人は、他人の文章中にあるコトバや観念について、自分の頭の中にあるコトバや観念に置き換えて「しか」文章を読めないかわいそうな人です。

http://d.hatena.ne.jp/flurry/20080313#p2

ある意味、究極のオレサマ主義といえなくもないです。ただ、まともなコミュニケーションは望めないでしょうが。

ところで、この心性はネットウヨクのそれと非情に近しいものがあります。

南京事件FAQを読んでさえ否定論に固執するのは、意地になってるだけなのかな、と多くの人は思うわけですが、何を読んでも自分の頭の中にある概念というフィルタをかければ決して理解に達することができないわけですから、本人の観念の中でもずっと無敵でいられるというわけなのでしょう。

e_p_ie_p_i2009/10/08 23:10>この人は、他人の文章中にあるコトバや観念について、自分の頭の中にあるコトバや観念に置き換えて「しか」文章を読めないかわいそうな人です。

「しか」で留保を付けてますけど、基本、人間って自分の頭の中にあるコトバや観念に置き換えてしか考えられないと思いますよ。
他国語を習った人の中で、出来の良い人は母国語以外も思考言語に出来ているのかもしれませんが、私なんかは日本語でしか考えられませんし(単語レベルでなら部分部分外国語も混じりますが)、多くの人がそうだと思います。特殊な才能を持った人以外にとって、新しいイメージというのはなかなか身に付かないものなのではないのでしょうか? それを見ぬふりをして「かわいそうな人」で終わらせるのは、言説としても揶揄としても問題があるのではないかと思います。
いやまぁ、id:hokushuさんが「どんな人間でもいかなる概念も即座に理解出来るよ」という考えをお持ちでしたら、私としては何も言う事は無いのですが…違いますよね? だとしたら、相手に理解出来る様な表現にする必要があると思います。対話する意思があるのなら。あるのなら。
私から見ると、「id:NaokiTakahashiを議論の輪から外してー」みたいな意思を感じちゃうのですがね…。まぁ杞憂かもですが。

hokusyuhokusyu2009/10/09 12:30>人間って自分の頭の中にあるコトバや観念に置き換えてしか
そりゃそうかもしれませんが、
たとえば誰かが「愛」という言葉を文章で使っていたとして
 
1この「愛」とは自分の知っている言葉で置き換えると「××」だろうか?それとも「●●」だろうか?それとも「××」の「▽」という部分と「●●」の「○」という部分が組み合わさって・・・
2この「愛」とは自分の知っている「愛」とは違う。理解できない。
 
っていうのは違うわけです。

>「相手に理解出来る様な表現にする必要がある」
ぼくのブログの読者が何人いるか知りませんが、一人一人、持ってる概念は違うから、「相手に理解出来る」ためには読者の数だけ文章を書かなければいけません。そこまでする必要はないと思います。
まあ、自分にしかわからない文章を書いてはダメだと思いますが、(地下猫さんなど)自分と思想が違う人もふくむ多くの人から現実には理解いただいているので、「理解できないのぼくのせいなの?」って思っちゃいます。
一般的には、作者が読者にあわせるんじゃなくて読者が作者にあわせる(テクストにそって読む)のが先だと思うんですけど。

NaokiTakahashiNaokiTakahashi2009/10/09 18:55http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20091008/p2#c1255079069
この解釈であってますか?

BigHopeClasicBigHopeClasic2009/10/10 00:50>作者が読者にあわせるんじゃなくて読者が作者にあわせる(テクストにそって読む)のが先だと思うんですけど。

ときどき、hokushuさんが「なにをやりたい」のかがよくわからなくなることがあります。
暴力的に簡略化すれば、日本社会の構成員の半数は平均より「あたまのわるい」人です。
で、hokushuさんのおっしゃる内容は、「あたまのよい」人よりはむしろ、「あたまのわるい」人にとってこそ有意義なことなのであって、hokushuさんご自身も、「あたまのわるい」人が「あたまのよい」人に少しでも近づくことが、hokushuさんにとって望ましいことであると想像します。
そうであるならば、ここは当然、作者が読者に合わせるのが戦術的に正しいと思うのです。

もちろん、学問の場においては、読者(弟子)が作者(師匠)に合わせなければ、読者の側の成長はありえませんから、hokushuさんのおっしゃることに一分の誤りもありませんが。

hokusyuhokusyu2009/10/11 04:12>平均より「あたまのわるい」人です。
「あたまのわるさ」に平均がどうとか、何か意味があるんでしょうか。
はっきりいってどうでもいいと思いますね。
少なくともそのような「ニワトリと米粒」的な意味で米粒にアウトソーシングする目的で「あたまわるい」は使ってません。
 
>もちろん、学問の場においては、読者(弟子)が作者(師匠)に合わせなければ、読者の側の成長はありえませんから、hokushuさんのおっしゃることに一分の誤りもありませんが。
これは逆だと思うんですけど。師弟関係ならばこそ、ぼくはむしろ師匠の側が弟子に合わせて指導する責任があると思います。
 
で、別にぼくはブログで師弟関係を持ってないし、教導を目的にもしていないし、戦略的な意味でのプロパガンダでも別に無いわけですから、読者の「自己責任」でがんばってもらいたいですね。別に無理に読まなかったところで罰があるわけでもないのですから。

TangieTangie2011/11/15 11:21A bit surprised it seems to simple and yet uesufl.

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2009-07-13

ブコメに返事

14:14

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/sillyfish.blog2.fc2.com/blog-entry-723.html

id:WinterMute

id:hokusyu 態度、と矮小化するのではなくて、同じ内容でも受け入れられるものとそうでないものの差がつくとしたらそれはなぜか、という話ですよ。巧拙だけでなく、伝えるための意志の問題です。

たとえば今回の場合、K416さんやRomanceさんやその他の人たちが「伝えるための意志」を欠いていたとは思いませんが。「伝える意志」じゃなくて「伝えられる(側の)意志」の問題でしょう。これは。

id:tari-G

てかさ、「同じ『殺すな!』でも小田実なら空虚じゃないが、論者によっては空虚だ」などと、「俺は論者の態度によって評価かえます」と公言したのは、hokusyu氏。今でも全く同意できんが。

ある理念が「どのような理路によって」発言されるか、ということと、「どのような(属性の)人によって」発言されるか、ということはまったく違うと思いますが*1

ついでに

いやいや、例えば最重要論点とも言える"言葉の軽さ"を正面から認めたのは、私の知る限りでは今回が初めてだと思いますよ。

ブログ主は軽い言葉が、その軽さが「ゆえに」実は重さをもっているのだ、ということを主張しているのであって、それが「言葉の軽さ」を認めたということになるのなら、それは既にとっくに議論されていたことです。たとえば、「反日」は日本人だからこそ言える特権であることは自覚しなければならないが、特権であるからこそ言わなければならない云々。

*1:もちろん、属性それ自体が文脈を構成する場合もあります。日本の植民地支配の「よい面」を日本人が主張するのと旧植民地の人々が主張するのでは基本的には文脈が異なるでしょう。しかし、それはまさに議論の仕方で解消されるべきものであるし、しかも今回の場合、そもそもそのような対立ですらない。

KyleKyle2012/06/26 06:48I thoguht I'd have to read a book for a discovery like this!

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2009-06-22

革命の源泉

| 16:56

タブーハメネイ師批判沸く イランデモ、先鋭化の恐れ

http://www.asahi.com/international/update/0621/TKY200906210181.html

ハメネイに死を」というかけ声はデモの最中だけではなく、夜の住宅地でも聞かれた。午後10時前、市内各地で「アラー・アクバル(神は偉大なり)」の言葉につなげて響き渡った。住宅の屋上やベランダから叫んでいたとみられる。首都は夜も警察官が配置され、最高指導者への批判は「即逮捕につながる行為」(地元ジャーナリスト)であるにもかかわらずだ。

イランのデモが、ついに最高指導者のハメネイ師にまで及んだようです。

イスラム体制のもとでの」デモなんて結局はただのガス抜きにほかなりませんから、このイランの運動が体制変革に結びつくかどうかはここからが勝負だと思います。

おもしろいのは、「アラー・アクバル(神は偉大なり)」と「ハメネイに死を」が連続的なものとして受け入れられているということですね。「イスラム革命」の体現者である最高指導者にたいして、「アラー・アクバル」という正統性を持ち出す。

たとえばアメリカやフランス市民運動において、国家の政策や政府に反対しながら星条旗トリコロールを持ち出すという光景はよく見られるわけですが、それは両国のコンスティトゥーションの源泉である市民革命に立ち戻って、その立場から現在の国家の正統性に懐疑を投げかける、というものなのです。

イランの場合は、その源泉はやはりイスラムにあるということなのでしょう。イランにとっては、イスラムはけして(多くの「西洋」諸国がそう思っているような)体制を強化する抑圧的な思想ではなく、それは革命をも引き起こすようなエネルギーにもなりうるのです。そのイスラムの名において、現在の(イランにおける)イスラムの最高指導者であるハメネイの正統性を疑う。

日の丸に欠けているのは、この正統性の基盤であります。日の丸は革命を経た旗ではありません。それは成立の時点から、つねに体制派の旗として機能してきました。いや、「天皇を中心とする神の国」を支持している人はおおいに振ればいいと思いますが、少なくともわれわれサヨクの旗としては相当なアクロバットをやらない限り無理でしょう。

日本には革命の源泉がかけています。よって、われわれが体制に反対するのならば、それはどうしたって必然的に「反日」化せずにはいられないのです。

nesskonessko2009/06/23 11:10「アラー・アクバル」というのは、自らを鼓舞するための掛け声として唱えられてるんじゃないかな。
イスラム教徒は、何かショックを受けた時も「アラー・アクバル!」と叫んだりするでしょう。その場合は英語圏キリスト教徒の "Oh, my God !" "Jesus Christ !" に近いことばとして出てきてるのではないでしょうか。

hokusyuhokusyu2009/06/23 23:13キリスト教圏では、ああいうデモでキリストの名を唱えることはあんまりないんじゃないでしょうか。逆に言えばイランではアラー・アクバルがデモにおいて唱えうる言葉になっているということですが。

nesskonessko2009/06/24 07:38お返事ありがとうございます。
イスラム圏の人々にとっては、西洋発の思想はすべからくキリスト教的色彩(イスラム教徒からすれば異教的色彩)を帯びたものに見えてしまうのかもしれませんね。そして西洋とは長きに渡って血みどろの相克があった。現在もある。
だから、「我々」を意識した時、イスラムがせり出すのかもしれない。そんなことを考えさせられました。

voicevoice2009/06/24 12:34確かにアッラーアクバルという掛け声は外部から見ると少しおかしように感じられるかもしれませんが、
何故この言葉が選ばれたかというと、一つは当局から投獄される危険性を避けるため。
(例えば最高指導者の名前を出し、公然と否定するスローガンを掲げたらそれだけで投獄され場合によっては処刑される危険があります)
二つ目は70年代の革命の時に使われたスローガンが「アッラーアクバル」だったので、今回も革命を起こすという意気込みを持って
この言葉が使われているのではないかと思います。
(70年代の革命ではアッラーアクバルの下に革命を起こし国王を倒したものの、その後指導者のホメイニ師の下にイスラム政権が誕生しました。
その時に革命に参加した大半の人間が左で民主主義を求めたのにも関わらず、何故かイスラム共和国が誕生してしまい、革命に参加した思想家達が処刑され、また多くのイラン人が他国に亡命する事になりました。各国でやっているイラン人によるデモは彼等が中心となっているようです)
こういう歴史があるので、イスラムというよりは過去の革命の正当性を持ちだし、また革命にするという意気込みを持って「アッラーアクバル」を使っているのではないかと思います。

長々と失礼しました。

hokusyuhokusyu2009/06/25 01:01その話は納得できるものであります。
つまり、ぼくが言いたかったのは革命の「記憶」とイスラムという「表象」の関係であって。
ちなみにみんな誤解してますが、ぼくは別にアッラーアクバルと唱えることがおかしい(ようにみえる)とか不思議だなんて一言もいってないです。

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2009-03-15

ポゴ無政府主義宣言

17:50

■Das pogo-anarchistische Bekenntnis

http://www.appd.de/programm.html

Die deutschen Pogo-Anarchisten sind entschlossen, die Einheit der sog. "Asozialen" in Deutschland zu verwirklichen und die dieser Bevölkerungsschicht innewohnenden Kraft zu innovativen Visionen in eine für alle gesellschaftlichen Schichten nutzbringende Politik umzusetzen. Zu diesem Zweck wurde 1981 die "Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands" (APPD) in Hannover gegründet. Die APPD verpflichtet sich allen gescheiterten Existenzen und wendet sich in erster Linie an die bisherigen Nichtwähler und fordert eine lustvolle Umgestaltung der Gesellschaft. Die APPD tritt daher ein für Frieden, Freiheit und Abenteuer sowie das Recht auf Arbeitslosigkeit. Sie kämpft für die regionale Neugliederung Deutschlands und will allen Menschen ein Leben in Wohlstand und Selbstbestimmung verschaffen. Mit einer Kombination aus Digitalisierung des täglichen Lebens und Wiederherstellung des menschlichen Urzustandes will die APPD die Befreiung des Menschen von allen krankmachenden zivilisatorischen Zwängen auf parlamentarisch-demokratischem Wege durchsetzen.

■ポゴ無政府主義宣言

ドイツのポゴ無政府主義者は、ドイツのいわゆる"反社会分子"の統合を実現させ、こうした連中に内在する、今までに無かった未来を生み出す力を、全ての階層の人々にとって役に立つ政治のための勢力へと置き換えることを決意する。この目的のために1981年「ドイツ無政府主義ポゴ党(APPD)」がハノーファーで設立された。APPDは、全ての愚かな連中に対する義務を負っており、何よりもまず今まで選挙になんか行ったことが無い奴らを変え、そして並々ならぬ意欲で社会の作り直しを要求する。そしてそこからAPPDは、平和、自由、冒険、ならびに労働しない権利のために歩んでいくのだ。APPDは、ドイツの地域を新たに分割しなおすために戦い、全ての人々に豊かで自己決定できる生活を獲得させるだろう。まさに細分化された日常生活の結合と人間の原初状態の回復によって、APPDは議会制民主主義運動へと向かうような、病のもととなる文明のあらゆる強制から人々を解放することをなしとげるのだ。

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